Andres Adamson:
Küllap viisid mind ajalooni ajaloolised romaanid

tekst: JAANIKA KRESSA

Andres Adamson. Foto: erakogu

Andres Adamson (56) on ajaloolane ja haridustegelane, kelle kirjastus ARGO on ilmutanud palju meie kodumaa möödanikku tagasi vaatavaid raamatuid. Neid lugedes selgub, et Eesti ajalugu on palju pikem ja rikkam kui viimased sadakond aastat.

Olete tallinlane, aga teie juured viivad Hiiumaale. Kuipalju hiidlaseks ennast peate ja mis teid Hiiumaaga seob?
Mu elu on tõesti möödunud valdavalt Tallinnas või selle lähistel, kuid küsimuse peale ’kes sa oled?’ vastan esimese hooga ikka, et olen hiidlane. Olen seal sündinud ja esimesed kaheksa eluaastat elanud, hiljem olnud küll rohkem suvehiidlane, suvila on tänini seal. Merest ümbritsetud saarel tekib tugevam kohaidentiteet kui mandriinimestel. Mu neljast vanavanemast kaks – isaisa ja emaema – olid hiidlased. Mu mõlemad vanemad on küll sünnilt tallinlased, kuid mõlemad veetsid lapsepõlves ja nooruses oma suved seal, mõne kilomeetri kaugusel teineteisest, ning seal nad ka tutvusid. Kunstiinstituudi lõpetamise järel lasi isa end Hiiumaale rajoonikunstnikuks suunata. Mu emaema oli põlisest Kibuste suguvõsast Kassari Esikülas. Isapoolse liiniga on asi keerulisem. Adamson on väga levinud, kuid mandrinimi, Hiiumaal seda enne mu vanavanaisa ei esinenud.
Lääne-Nigula kandis ilmale tulnud vanavanaisa Juhan oli Riisipere mõisniku sohipoeg, mis tema sünni­ajal, 1870. aastail, oli nii eesti kui baltisaksa kogukonnas juba selgelt häbiasi. Ka lihtsalt vallaslaps, kellena ta – perekonnanime kirikuraamatus ära näitamata – ristiti, olnuks häbiasi. Talle leiti seetõttu mõne aja pärast ametlikuks isaks üks Pärnu-Jaagupi kandist pärit Adamsoni nime kandnud mõisasulane, kellega poisil mingit muud pistmist polnud, ja saadeti laps Hiiumaale peitu, silma alt ära. Tema lihane isa oli nii oma ema kui isapoolse vanaema poolt Hiiu-Suure­mõisa Ungern-Sternberg ja teises abielus samasuguse sohilapsega samast suguseltsist ja samuti Hiiumaalt, Harriet Sterniga. Poiss saadeti lihtsalt isapoolsete sugulaste hoole alla.
Täiskasvanuks saanuna anti talle Sise-Hiiumaal üks metsavahitalu, kuid ta ei sobinud loomult ei metsnikuks ega talunikuks. Juhan oli seiklejahinge ja mitmekülgsete annetega mees. Naise võttis Muda külast, eestistunud hiiurootslaste Treisaltite seast, ning sündisid ka kaks poega ja tütar, kuid peaaegu igal aastal, niipea kui meri jäätus, kadus Juhan mandrile ja tuli saarele tagasi alles vastu suve.
Vabadussõja järel sai tema vanem poeg Orjakus autasumaad. Orjakus muidugi ainult asunikutalud olidki. Mu samuti seiklejaverega vanaonu suundus aga peagi, ühe järjekordse kullapalaviku aegu Austraaliasse ja elas oma pika elu ära seal, jättes Eestist lahkudes talu oma isale. Pätsi-aegse perenimede eestistamise kampaania ajal võttis Juhan uueks nimeks Kaldamäe, pidades Lääne-Nigula kirikuraamatust tehtud ärakirja põhjal seda oma emapoolse vanaisa perekonnanimeks. Ta eksis, see oli samuti talunimi, kuid selle nime all on ta Kassari kabeli­aeda maetud. Mu kaugesõidukaptenist vanaisa Aleksander oli nimevahetuse ajal võõrsil ja jäi Adamsoniks. Kahe ülejäänud, mittehiidlasest vanavanema põlvnemislugu on samuti huvitav, lisaks eesti juurtele oli neis läti ja saksa verd, kuid jäägu jutt neist praegu parem sinnapaika. Seda rõhutaksin küll üle, et mu kõik neli vanavanemat pidasid end eestlaseks.

Millal teis tärkas ajaloohuvi ja kuidas ajalooõpetajad koolis teiega hakkama said?
Ajaloohuvi on mul nii-öelda eos olemas olnud küllap algusest peale, ehkki lapsena tahtsin saada alul laeva­kapteniks, seejärel kirjanikuks ja teadlikumalt valmistusin hoopis isa jälgedes kunstnikuks hakkamiseks.
Ajalooõpetajaid oli mul õige mitu, sest me kolisime korduvalt ja tuli koole vahetada. Jõudsin õppida viies koolis kuues klassikomplektis, lisaks veel kunsti- ja malekool. Olin intellektuaalses mõttes varaküps laps, mitmesugused seiklusjutud maalt ja merelt ning muud ajaloolised romaanid oli mul loetud juba enne kooli. Mäletan näiteks, et Feuchtwangeri „Vale-Nerot” lugesin esmakordselt veel Kärdlas, järelikult hiljemalt esimeses klassis. „Sõja ja rahu” lugesin esimest korda kaanest kaaneni läbi järgnenud suvel. Enne mu 15. eluaastat polnud peres telerit ja 16. eluaastani Kassari suvilas elektritki, raamatud ja peagi küllaltki süsteemseks tegevuseks muutunud lugemine olid mu elus kesksel kohal. Võib muidugi küsida, mida nii vara, alul lausa algkoolilapsena, isegi veel enne ajaloo õppeainega kokkupuutumist tõsistest teostest õppida saab, kuid võiksin tuua näiteid vaadetest või seisukohtadest, mis juba siis külge jäid ja hilisemaid suhtumisi mõjutasid.
Keskkoolipõlvest on tähelepanekuid, mida olen hiljem väikesteks avastusteks või käsitlusteks arendanud. Enne teaduslikke teoseid lugesin muidugi ajaloolisi romaane, kõike, mis aga kätte sattus. Vanemate sugulaste eestiaegsed raamatud olin varsti läbi lugenud. Alles hiljuti küsiti mult ühe muuseumi poolt ühe mu kaugema hõimlase raamatute, päevikute ja dokumentide järele – et „kõik” ju teadvat, et need jäid tema surres minu kätte. Issand jumal, ma olin siis kümneaastane! See on küll tõsi, et laenasin tema eluajal talt näiteks Vabadussõja ajaloo köiteid. Lugesin alul eesti, kuid hiljem ka vene, inglise, soome ja pisut saksa keeles. Üsna paljuski teebki ajaloohuvi esmases arengus töö ära ilukirjandus. Tekib mingisugune ettekujutus ja tunnetus.
Küllap ajaloolised romaanid ja jutustused viisidki mind ajalooni tõsisemas mõttes, üle seiklusliku faasi ajastutepõhise empaatiavõime väljakujunemiseni ning protsesside selgema tajumiseni.
Keskkoolis polnud ajalooõpetajatel mulle kooliprogrammi raames enam midagi õpetada ja nad said sellest ka aru. Ma mäletan küll minu jaoks kasutuid ajalooõpetajaid, kuid alati vähemalt kahjutuid, alati sõbralikke, mitte kiivaid või vaenulikke.
Olen nagunii ikka olnud iseõppija või teiste õpetamise kaudu õppija tüüpi. Ma pole kunagi autoriteete kummardanud, mul on ikka olnud oma vaade asjadele, isiklik arvamus, mis nooremas eas tõi vahel kaasa konflikte. Üsna sageli tegelikult, ikka nondesamade „autoriteetidega”. Seepärast (vormiliselt küll sõjanduskateedri eiramisest tulenenud pahanduste tõttu) läksin hiljem ajalootudengina kolme semestri järel üle kaugõppesse – tulemus sai parem ja aega läks vähem raisku. Doktori­kraadigi kaitsesin eksternina, st ühtlasi juhendajata.
Keskkoolipäevil õppisin siiski alles kunstiklassis, Tallinna 46. keskkoolis, lõpetasin 1982. aastal. Õhtuti käis peaaegu kogu me klass ERKI ettevalmistuskursustel ja minagi kavatsesin instituudi sisseastumiseksamitele minna. Ilma nii-öelda poliitiliste põhjusteta oleksin usutavasti ka sisse saanud ja elu võtnuks sootuks teise suuna. Kuid noil nüüdseks kaugetel aegadel oli lisaks kõigele muule vaja sobilikku koolipoolset iseloomustust. See oligi mul igati hea, kuid selle lõppu lisas kooli uus, minu abituuriumiaasta keskel tulnud direktor, juhtumisi mu eelnenud, mitmel põhjusel probleemse kooli – sealt oli mind minust üsna sõltumatuil põhjusil sisuliselt välja visatud ja aegsasti öeldud, et meie juures sa, mees, küll ei jätka! – õppealajuhataja omakäeliselt: kool ei soovita edasi õppida. Tuli minna hoopis Vene kroonusse.

Jaak Adamson oma ateljees Slovakkias. Isa elab ajaloolises Kremnica (sks Kremnitz) linnakeses, ühe endise saksa keelesaare alal (lähistel asub ka ainus küla Slovakkias, kus saksa keel on ka täna teiseks ametlikuks keeleks), kuid ateljee on teed mööda kilomeeter kaugemal ja mõnisada meetrit kõrgemal Nevolne külas, kuhu ta selleks ühe traditsioonilise talumaja ostis ja ümber ehitas Foto: erakogu

Te ei sobinud üliõpilaseks, sest teie isa oli Nõukogude Liidust lahkunud?
Mu isa, maalikunstnik Jaak Adamson, saab aprillis 82-aastaseks, ta võiks vabalt seda kõike ise jutustada. Isa elab nüüdseks juba 40 aastat Slovakkias, kuid on endiselt ainult Eesti kodanik. Tollal, 1980. aastal, läks ta siit minema ametlikult, fiktiivse abielu teel. Läks eesmärgiga edasi Läände minna, kuid armus ja abiellus seal kolmandatki korda.
Sellest abielust on mul paarkümmend aastat nooremad poolõde ja -vend. Kristina on arhitekt, Erik – poliitikafilosoofia-alase haridusega fotoajakirjanik, sõidab mööda maailma kuumi punkte ringi.
Ehkki isa läks tollasesse Tšehhoslovakkiasse, niisiis idablokki ja väliselt legaalselt, käsitati tema lahkumist enam-vähem ärahüppamisena. Mida see sisult muidugi oligi. Ta heideti näiteks välja Eesti kunstnike liidust, pärast taasiseseisvumist võeti muidugi tagasi ja on selle liige tänase päevani.
Isal oli varasest noorusest peale olnud võimudega probleeme ja Nõukogude Liidust lahkumise kavatsus oli tal pisut nagu kinnisidee. Esimese katse põgeneda tegi ta veel lastekodu­lapsena koos salga omasugustega.
Mu kaptenist vanaisa saadeti pärast sõda sunnitööle, vanaemal oli küll ka endal olnud raske ja kitsas lapsepõlv, kuid ta ei olnud otse öeldes tööinimene, vaid peps kapteniproua, ega saanud pärast kogu vara konfiskeerimist üksinda nelja lapse (kolm oma ja üks võõras) ülalpidamisega hakkama. Vanemal pojal tuli seetõttu lastekodusse minna – samasse, kus vanaema ise pärast lihaste vanemate surma ja Petrogradist Eestisse opteerumist üles oli kasvanud. Iroonilisel moel käib jutt jälle Riisiperest.
Seal siis tekkis poisikestekamp, mis pidas pikalt plaani, korjas mõisapööningule padjapüüri sisse teemoonaks leivakoorikuid, soetas muud vajalikku ja tegi siis lõpuks katse jõuda Taga-Kaukaasiasse Türgi piirile – katse, mis tegelikult lõppes kinnivõtmisega juba Kesk-Eestis.
Isa pahandused julgeolekuga jätkusid aga ka hiljem. Kord püüti talle ja Jüri Arrakule inkrimineerida isegi Vilnius-Tallinna lennuki kaaperdamise katset. Polnuks ta kunstnik ja loomingulise liidu liige, kellele oli eriti enne Moskva-Tallinna olümpiamänge tavakodanikest märksa enam lubatud, olnuks tema pahandused palju rängemad. Nüüd aga hakati teda mu tagantjärele-hinnangu põhjal teadlikult Eestist välja suruma.
Teda polnud kunagi välismaale lastud, olümpiaeelsetel aastatel aga lausa pakuti: palun, kas soovid tuusikut Tšehhoslovakkiasse, Poolasse, Saksa DV-sse? Mine üksi või koos naisega, mine koos poegadega! Käiski.
1979. aasta suvel sõitsime – isa, mina ja mu noorem vend – Slovakkiasse. Nägin seal ise pealt, kuidas ta oma lahkumist ette valmistas, mis oli muidugi valus teema meie perele, sest see tähendas mu vanemate lahkuminekut. Isale oli aga nõnda tähtis saada siit võimalikult kaugele – Macquarie saarele, nagu ta naljatas. Elu läks teisiti, ta takerdus juba Tšehhoslovakkias ja jäi Eesti vahet käima, esialgu Nõukogude, hiljem juba Eesti passiga. Vaid kolmel-neljal viimasel aastal pole enam jaksanud.

Miks te ikkagi ei läinud hoopis kunsti õppima ja kas olete seda ka hiljem elus kahetsenud?
Et ma polnud koolilt saanud normaalset iseloomustust, tuli minna aega teenima, Põhja-Ukrainasse. Tulin tagasi, oli sügis, kusagile astuda juba hilja. Töötasin talvel draamateatri maalisaalis, olin valmis selleks, et lähen kevadel ERKI-isse, sest nüüd oli mul ju uus ja viisakas iseloomustus, juba Vene kroonust, ja vajadusel saanuks selle nüüd ka teatrist.
Millegipärast tahtsin astuda tingimata graafika õppesuunale. Ja siis sain ma Aime Undi kaudu, kes töötas tollal nii teatris kui ka kunsti­instituudis, teate graafikakateedri professorilt Alex Kütilt, et ärgu ma tulgu, ta ei saavat mind vastu võtta. Isa oli seal õppejõud olnud. Mind küll lausa kutsuti mujale, näiteks
lavakujundusse, kinni polnud minu ees pandud mitte terve ERKI, vaid ainult graafika õppesuund, kuid solvusin sügavalt ja läksin hoopis Tartusse ajalugu õppima.
Kas ma kahetsesin? Jah, kahetsesin kaua, aastaid, olin lapsepõlves ju ateljee-elu elanud ja see oli mulle sobinud. Ent juba ammu enam pole seda kõike taga nutnud.
Muide, nii nagu mina ajaloo juurde, sattus mu isa omal ajal kunsti juurde poolkogemata.

Aleksander Adamson, 1929. Foto Eesti Wabariigi New Yorgi konsulaadi poolt väljastatud reisidokumendilt

Kuidas teie vanaisast kaugesõidukapten sai?
Vanaisa Aleksander oli 1900. aastakäigust. Esimese maailmasõja ajal pages ta 15-aastase poisina suures sõjavaimustuses kodunt, pääses jungaks ühele Vene sõjalaevale, tegi 1918 kaasa jääretke Tallinnast Helsingi kaudu Kroonlinna, kuid põgenes siis Petrogradist tagasi sakslaste okupeeritud Eestisse. Kui siia 1918. aasta lõpus saabusid esimesed Briti kaubalaevad toidu- jm abiga, munsterdas ta ennast ühele neist madruseks.
Sõitiski aastaid Briti ja Hollandi laevadel, elas paar aastat Ameerikas, lõpetas vist välismaal ka ühe merekooli või tegi vähemalt eksternina eksamid ära. Kaptenipaberid sai hiljem Kuressaare merekoolist. Eestisse tuli ta tagasi 1930. aastate alul, sest Eesti kodanikuna ei saanud ta mujal kapteniks.
Teise maailmasõja eel ja alul oli ta reisiauriku Estonia kapten. Kuni Nõukogude anneksioonini sõitis see alus Stockholmi liinil, kuid kaaperdati sõja algusaastatel kolmel korral – kahel sakslased ja korra venelased. Viimane neist kaaperdamistest toimus 22. juuni 1941 varahommikul Gotlandi ja Saaremaa vahel. Sakslased viisid laeva Soome skääridesse ja maskeerisid ära. Soome ei sõdinud veel ametlikult, aga tegelikult oli Saksamaa liitlane. Meeskond võeti maha, ent kapten pidi laeva juba saksa meeskonnaga Stettini viima, kuhu ta ise pooleks aastaks vabakäigu-sõjavangiks jäi. Laeval oli muide ees veel pikk elu, hulga pikem kui vanaisal, kuid jäägu ka see jutt praegu. Tagasi Eestis, hakkas vanaisa kodukohas Orjakus mootorpurjekaid ehitama.

Reisiaurik Estonia jõudis olla mitme riigi teenistuses ning läbi elada kolm kaaperdamist. leksander Adamson, 1929. Aurik Estonia meeskonna­liikmed koos oma vangistajatega. Kapten Aleksander Adamson keskel oma tüürimehe ja Saksa mereväe­ohvitseri vahel.

Miks vanaisa 1944. aastal siia jäi?
Jah, saared pagesid ju üsna tühjaks, ja temal olid laevad-paadid omast käest võtta. Ta püüdiski Rootsi põgeneda, kuid sakslased olid pagemiste ärahoidmiseks laevadelt mootorid ära korjanud, ja meremees oli ta ju küll, kuid mitte purjetaja. Septembris 1944 puhusid pealegi peaaegu orkaanituuled põgenejatele otse vastu. Torm oli nende lahkumiskatsete ajal nii tugev, et paiskas laeva päris Gotlandi juurest tagasi Väinamerre ja ühe hooga läbi selle kuni Rukkirahuni Rohuküla ees. Seal laev uppus, inimesed pääsesid laiule ja toodi ühe Saksa torpeedopaadi pardal tagasi Orjakusse.
Siis prooviti veel teisegi laevaga, kuid pöörduti tormile alla jäädes tagasi sadamasse, et veel üks öö kodudes ära magada ja siis uus katse teha. Ent hommikul olid venelased sees.
Pärast sõda asutas vanaisa artelli, ehitas alul pooleliolnud laevu edasi, siis tegeles jääaluse kalapüügi ja kõige muuga, mis lubatud oli. Mereleminek oli ju keelatud.
1947. aastal jõudis võimudele kohale, et neil on käepärast lausa anglo­ameerika spiooni näidiseksemplar. Vanaisa istus terve aasta Laia tänava keldreis, kuid süüdistus kvalifitseeriti ootamatult ümber Lenini-Stalini majanduspoliitika vaenlaseks ning ta sai 25+5 asemel ainult 10 koos vara konfiskeerimisega. Karistuse määras Hiiumaa rajooni rahvakohus.
Vanaisa, kes oma südametunnistusega suuri kompromisse polnud teinud, elas seda – oma kodusaare inimeste argust – rängalt üle ja tõotas, et tema oma jalga enam sellele saarele ei tõsta. Läks nii, et ta pidas oma sõna. Kas siis õnneks või õnnetuseks, kuid karistust kandma ei saadetud teda mitte kusagile Kaug-Põhja, vaid Sillamäe aatomitehasesse. Seal sai kiiritusannuse kätte, välja lasti juba surijana, elas siiski veel aastapäevad ja töötas sellal Tallinna sadamas. Mina teda näinud ei ole. Juba tema sunnitöö alul suri ka vanavanaisa Juhan, just jutuks olnud põhjusil talul pärijat polnud ja peagi läks see kolhoosile, mis vedas hiljem taluhooned mujale.

Mootor­purjekas Aasa, millega vanaisa püüdis 1944. aasta septembris Rootsi põgeneda, kuid tormituultes paiskus laev Rukkirahu all madalikule.

Teie isa, mida tema siis tegelikult õppida tahtis?
Isa oli küll lapsest peale innukalt joonistanud-maalinud, kuid huvitus paljust muustki. Kui ta kooliteed alustas, oli 1945. aasta, sõda just lõppenud. Ta pandi esimese hooga mitte 1., vaid lausa 4. klassi, paar kuud hiljem toodi 2. klassi tagasi, vene keelega olid liiga suured probleemid. Paar aastat hiljem vanaisa arreteeriti ja isa sattus lastekodusse. Seal lõpetas ta ühel aastal kaks klassi ja oli tollase 7-klassilise põhikooli lõpetades teistest kaks aastat noorem. Need kaks aastat raiskas ta ära, proovis küll mäetehnikumi, küll sunnitöölt naasnud vanaisa survel merekooli, sest neis sai tasuta õppida, keskkool oli tollal veel maksuline. Kuid lõpuks maandus ikka keskkooli. Tal oli väga hea lauluhääl, laulis Toomkiriku kooris, näitles, kirjutas, enam-vähem kõikidel spordialadel poksist maleni oli tal 1. järk või pisut enamatki.
Kena aktiivne poiss ja kaaslastest kogu aeg noorem. Kassaris puutus ta suviti kokku Voldemar Pansoga. Ka isa oli juba töötanud draamateatris maalisaalis, nagu mina hiljem, seda muide siis teadmata. Nüüd hakkas ta nii seal kui ka Estonias laval kaasa lööma. Panso tegi siis oma stuudio, lava­kunstikateedri eelkäija, ja kutsus ka isa – et koht on sul olemas, tule ainult õigel ajal kohale. Aga sel päeval, kui tulnuks minna, pühkis mu isa hoopis luuaga ühe rannaaleviku tänavaid. Nimelt oli ta paar päeva varem käinud sõbra pulmas, ei mäleta, kas Loksal või Võsul, ja saanud viisteist päeva. Nii ei pääsenud ta Panso stuudiosse, aga et tahtis tingimata vältida ajateenistust Nõukogude armees, siis viis viimases hädas paberid sisse ERKI sisearhitektuuri õppesuunale. Poole aasta järel öeldi talle seal, et siin pole sinu koht, maalikateeder on sinu koht.

Te olete kirjutanud doktoritöö teemal „Hertsog Magnus ja tema „Liivimaa kuningriik””. Miks just Magnus?
Ma sattusin keskaja ja uusaja piirile üsna juhulikult. Oma 1940. aasta juunimüüdi tekkelugu käsitlenud lõpu- ja hiljem magistritöö järgi Tartu ülikoolis võiks hoopis öelda, et peaksin olema lähiajaloolane. Ka pole mulle päevagi palka makstud teadustöö eest – kui nagu ajaloolasele, siis ikka õpetamise või administreerimise eest. Milleks mulle siis üldse see doktorikraad?
See muutuski oluliseks ajutiselt ja ootamatult. Mul paluti kandideerida ametikohale, mis eeldas doktorikraadi. Aega oli vähe, mitte aastaid, vaid kuid, ja kord nägi ette varasemaid publikatsioone doktoritöö teemal. Ma olin just mõni kuu varem ühe emotsiooni ajel kirjutanud raamatu „Hertsog Magnus ja tema aeg”, mida ma nüüd hea meelega ei meenuta, kuid mis oli võrreldes selle lauslollusega, mida Magnusest oli harjutud kirjutama, siiski pikk samm õiges suunas. Iseseisva mõtlemise puudulikkus on sage probleem paljude ajaloolaste juures, ja mitte ainult nende juures.
Korratakse klišeesid, sest alati on räägitud ju nii... Üks nobelistist ­ungari geneetik ütles kord, et teaduslik mõtlemine tähendab seda, et loed samu asju, mis kõik, kuid mõtled teisi mõtteid. Magnusest oli kujundatud mingisuguse lollikese või ärapetetu kuvand, keda tema pere oli saatnud jalust ära Liivimaale ja kes lasi Ivan Julmal ennast labaselt tüssata. Küsimuse tegelik sisu on sootuks muus.
Magnus püsis siin nii kaua olulise tegijana seetõttu, et ta esindas teatud valikuid Liivimaa poliitilise eliidi seas. Erakonda, mis tema selja taha koondus, teda oma käilakujuna ära kasutas. Liivi sõda puhkes eelkõige reformatsiooni tulemusena, mis hävitas Vana-Liivimaa varasema ideoloogilise ja riikliku struktuuri, suhtelise ühtsuse. Lahendus oleks ehk olnud katoliikluse otsustavam hülgamine ja ilmaliku riigi rajamine, nagu Ida-Preisimaal, kui Plettenbergist peale poleks tehtud teistsuguseid valikuid. Asjade nii-öelda loomulik käik olnuks, et see uus riik või konföderatsioon oleks muutunud Poola-Leedu vasalliks ja meid poleks järgnevalt nii metsikult laastatud. Poola-Leedu ja Venemaa jõuvahekorrad oleksid siis olnud teised, ajalugu ehk üldse veidi soodsamalt kulgenud. Nüüd aga toimusid Vana-Liivimaal usulisel pinnal kodusõjad ja vaenused, millesse sekkusid naabrid, kusjuures esimesena mitte Moskoovia, vaid toosama Poola-Leedu. Ja kui selles olukorras ise ei suudetud hakkama saada ja tuli end mõne tugevama naabri ülemvõimu alla anda, siis oli valida kahe aadlidemokraatia ja kahe despootia vahel. Aadlidemokraatiad olid Taani ja Poola-Leedu, despootiad Rootsi ja Moskoovia. Just selles järjekorras liivimaalased oma valikud tegidki. Magnus esindas esimest, parimat valikut, mis võimaldas lisaks kõigele jääda formaalselt edasi Püha Rooma Riigi koosseisu. Venemaa, millega ta hiljem koostööd tegi, oli küll viimane, halvim valik, kuid konkreetsel ajahetkel oli esikohal püüd lõpetada maa laastamine, otsene sõjategevus, päästes lisaks endile vähemalt autonoomiagi, kui iseseisvus kord juba võimatu. Paljukiidetud Rootsi oli samuti üks sandimaid valikuid, järjestuses eelviimane. Mis aga mu doktoritöösse puutub, siis nii hõlpsalt asjad siiski ei kulgenud, mu mõtteid ei tõtatud sugugi otsekohe omaks võtma ja kuudest siiski said aastad.

Miks räägitakse Rootsi ajast, et ta nii hirmus hea olla olnud?
No mõne meelest oli nõukogude aeg ka hea! Balti aadel teadis kogu aeg, et Rootsi aeg ei olnud hea. Meie rahvuslik ajalookirjutus tekkis aga konkurentsis baltisaksa, aadelliku historiograafiaga, kõike püüti teadlikult või alateadlikult vastupidisena näidata. Magnuse juurde tagasi tulles, siis tema esindas seda osa Liivimaa eliidist, kes soovisid säilitada oma kodumaa autonoomiat.
Oldenburgide konglomeraatriik koosneski autonoomsetest osistest. Taanil polnud kusagil mujal piiri Venemaaga (noh, kaugel Lapimaal siiski oli), see polnud kunagi varem Venemaaga sõjavahekorras olnud, küll aga liidus Rootsi vastu, ja nii loodeti ka Liivimaad laastanud sõda lõpetada. 1560 kukkus Magnuse esimene katse end Liivimaal kehtestada läbi. Seejärel Tallinn ja Põhja-Eesti alistuvad Rootsile, ka see oli sõjast väljumise katse. Tallinn oli majanduskeskuseks mitte ainult Eestile, vaid ka Lõuna-Soomele. Kui nüüd suur osa Liivimaast kaotatud oli, siis mõeldi, et säilitame vähemalt sellegi. 1569–1571 toimus „Liivimaa kuningriigi” loomise katse juba koostöös Ivan Julmaga. Ikka samad eesmärgid: sõja lõpetamine, autonoomia ja rootslased välja! Kui Magnus Tallinna piiras, et rootslased välja ajada, siis lõid kõik kaasa, kogu endine Vana-Liivimaa, ka need alad, mis vormiliselt olid poolakate võimu all. Ja ka paljud tallinlased.
Paljugi sellest, mida Magnusele on ette heidetud, on lähemal vaatlemisel naeruväärne. Enamikul puhkudel on Rootsi võim teinud hullemaid asju, aga neile ei heideta seda ette. Saaremaal püsis Magnuse võim kõige pikemat aega ja ta tegi seal oma võlgade katteks omajagu läänistusi või kinnitas varasemaid üle, kuid üle kahe kolmandiku maafondist jäi ikkagi riigile. Rootsi võimud jagasid aga oma võimualal kogu maa aadlile.

Huvitav, Rootsi võim võttis ju, vastupidi, aadlilt maa ära!
See juhtus enam kui sajand hiljem ja seda on samuti osalt vääralt interpreteeritud.

Ja veel hiljem tuli panslavistide võitlus ja maareform, mis oli puhas röövimine.
Sageli väidetakse, et Eesti Vabariigi tekkeajal kuulus 80% maast mõisatele. Jah, kui arvestada ka soid ja metsi. Metsamaad oli tollal küll kaks ja pool korda vähem kui nüüd, see läks maareformi järel riigile ja rahapuudusel laastati seda esialgu kõvasti. Otsesest põllumajandusmaast oli pool siiski juba talupoegade omandis ja teisest poolest veel pool oli neile renditud. Vaid veerand põlumajandusmaast oli see, mida sai veel laiali jagada.
Maareform oli sotsiaalpoliitiline paratamatus, kuid majanduslikus mõttes liialdus, läbiviidud kujul majanduslik tagasilöök. Pettus öelda oleks liig, kuid asja sisuks on, et maaküsimus oli Eesti maafondi ja rahvaarvu juures tegelikult lahendamatu. Tagantjärele tuleb kahetseda, et asjad üldse nii kaugele olid läinud – et klassi- ja rahvuslikud vastuolud nõnda teravaks kujunesid. Muidugi on selles oma osa süüst aadlil, vast suuremgi osa, kuid nüüd ei pea me enam pooli valima, võime tunnustada ka seda head, mida nad Eestile olid teinud.
Varem oli sajandeid asi nii olnud, et kohalik aadel oli piltlikult öeldes osa maast. Meie ühisest kodumaast. Elukorraldus ei rajanenud mitte niivõrd klassivõitlusel ja üksteisele ärapanemisel, kuivõrd koostööl põllumajandusliku tootmise ja autonoomse elukorralduse raames. Õnnetuseks oli see kõik muutunud. Me räägime oma rahvuslikust ärkamisest, aga me ei räägi tavaliselt sellest, et enne meid ärkasid sakslased, kusjuures just siinkandis, meie lähistel, endistel koloniaalaladel. Suursaksa rahvusliku liikumise oluline keskus oli Königsbergi ülikool, siiretega Riias ja Tartu ülikoolis. 19. sajandil muutusid baltisakslased kohalikust subetnosest suursaksa rahvuse killuks, selle siirdeks siin. Nii kasvatigi lahku. Nii ei tekkinudki kompromissi, koostööd ühelt poolt baltisakslaste ja teiselt poolt eestlaste-lätlaste vahel. Nii muutuski liiga radikaalne maareform sotsiaalpoliitiliseks paratamatuseks.

Ja kui need ristirüütlid poleks siia üldse kunagi tulnud, siis mis meist oleks saanud, kes me täna oleksime?
Väga raske öelda. Kui ei oleks üldse tulnud saksa kolonisatsiooni? Leedulased oleks maa tühjaks tapnud esimese hooga. Venemaal oli tollal palju siseprobleeme, sealt polnud suurt ja kohest ohtu, ikka need leedulased... Seegi on üks meie ajaloo möödaräägitud teema. Ajaloolisel ajal on oht meid kõige enam ähvardanud lõunast, mitte idast.

Miks saame me, otsides kirikukirjadest või vakuraamatutest, oma esivanemaid leida vaid tagasi 18. sajandi algusesse ja mitte kaugemale?
Suuresti Põhjasõja tõttu. Palju dokumente hävis või viidi Rootsi või uppus teel sinna merre.

On siis meie ajalugu ikka meie ajalugu või ainult võõras?
See on vaatepunkti küsimus. Kui me otsustame, et kõik, mis meie territooriumil on juhtunud, on meie, siis nii see on.

Kas olete graafikuna Liivimaa kaarte ise ka joonistanud?
Enda tarbeks vaid.

Kas teil on mingid oma lemmikud ajaloost?
Ei ole. Aga paljude ajalooliste tegelaste suhtes olen muutunud ajapikku leebemaks, kunagised lauseitavad seisukohad on muutunud mõistvamaks jne.

Nimetage palun mõni kõige väljapaistvam eesti ajaloolane, kellelt teil on olnud kõige rohkem õppida või kelle töödest on teil olnud oma uurimuste juures enim abi?
Selliste edetabelite tegemine on tänamatu töö. Ent esmalt nimetaksin kindlasti ära Paul Johanseni (1901–1965). Tallinnas sündinud taanlane, (balti)saksa kultuuri esindaja, kes elas ja töötas hiljem Lääne-Saksamaal, kuid tegi Eesti ajaloos ära tohutu töö. Kui mõelda tema haardele, ta oli Taani hindamisraamatu tõlgendaja ja lahtikirjutaja, Balthasar Russowi esiletõstja, samuti saksa kultuurimõju ja rootsi kolonisatsiooni esimene süsteemselt lahtikirjutaja. Johansen oli kahtlemata mees, kelle suurust me ei ole piisavalt hinnanud. Teisena nimetan ma eesti rahvusliku ajalooteaduse sisulist rajajat Hans Kruusi (1891–1976), kes oma poliitiliste vaadete poolest võib mitte meeldida, kuid vaadakem, mida ta lõi omas ajas.

Valik kirjastus Argo poolt välja antud ajaloo­raamatuid.

Teie kirjastus ARGO on välja andnud palju meie kodumaa möödanikku tagasi vaatavaid raamatuid, kas see on eraldi missioon?
Jah, kindlasti. Muuga teenitud tulu arvelt saame tegeleda ajalooraamatute avaldamisega, mis üldiselt ei ole väikeses eesti keeleruumis tulus tegevus. Kui ma ajalooküsimustega, ajalooraamatutega ei saaks tegeleda, siis isiklikult mina ka kirjastaja poleks.

Olete välja andnud palju raamatuid, mis kõnelevad ja kõnetavad baltisaksa teemal. Kas on lootust, et eestlaste ja baltlaste erinevaid ajalookäsitlusi saaks ühendada või lepitada?
Baltisakslased ongi leppinud. Eestlaste puhul tuleks saada lahti sellest pelgalt või peamiselt klassivõitlusest lähtuvast suhtumisest, millele ma eespool osundasin.